"BOWLING FOR COLUMBINE Documentary or Fiction?" by David T. Hardy

"Лично мне не нужно оружие под подушкой, запирание дверей летом в подмосковном дачном поселке происходит только, когда никого нет дома, и не хотелось бы, чтобы соседи, коллеги или родители школьников имели стволы."

Хм. Зато в Америке черные воронки никого по ночам не забирали, и по железной дороге не шли вагоны - ни в Аушвиц, ни в УстьВымЛаг. И не пойдут - пока у соседей, коллег и родителей есть стволы. Каждый раз, когда сравнивают сколько народу гибнет в странах, где оружие есть и где его нету - никогда миллионы, сгноеные в гетто и концлагерях не всчитывают.

(Reply) (Thread)

Ссылку почитаю потом, спасибо.

Думаю, тут посерьезнее причины, чем наличие стволов на руках. В Европе есть страны и без оружия, но прожившие без концлагерей? Англия? (Буров не берем, понятно...) Скандинавия?
Но вы, действительно, готовы обсуждать это? Или уже имеете твердое мнение и желаете только одного: чтобы и ваша собеседница побыстрее примкнула? :-))

(Reply) (Parent) (Thread)

В Европе есть страны и без оружия, но прожившие без концлагерей? Англия?
Мимо. В Англии до относительно недавнего времени с оружием было свободно.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ничего, если попрошу ссылки и цифры? Я к вам хорошо отношусь, но буду любить тогда еще больше? :-)) Впрочем, arbat ниже пишет про Англию - можете тогда тоже провериться друг у друга? ;-)

(Reply) (Parent) (Thread)

Sorry, I can't find them right now. If in the beginning of April you would be still interested, I will find them.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

В Англии оружие отобрали у населения в течение ХХ века. До того - оно у всех было. Параллельно с усилением запрета на оружие росла преступность. Сейчас - высока, как никогда и имеет свои характерные особенности - там, в отличие от штатаов, грабитель спокойно лезет в дом даже зная, что хозяева там. Скандинавия... ну, так извините, но у Гитлера просто времени не хватило. Не то, чтобы они эффективно сопротивлялись. Адольф обошел стороной только одну страну - Швейцарию.

Мнение мое довольно твердое, я имел время его обдумать. Мне было бы, конечно, приятно, если бы Вы его со мной разделили. Тут даже не надо особо разбираться в том, как запретители оружия обращаются со статистикой. Все, что для этого требуется - решить, что народу нельзя не доверять. Если, конечно, мы утверждаем, что это от него, народа, исходит власть и правительство - для народа и во имя народа. И поверьте мне - народу можно доверять.

Запрет на оружие исходит из прямо противоположной идеи - народу доверять нельзя, но на сто процентов можно - государству. Тут есть свои страннсти. Особенно странно бывает наблюдать тех либералов, которые после громких криков о том, как кошмарная диктатура Буша-Рамсфильда вот-вот отменит свободные выборы, расставит везде подслушиваюшие аппараты и черные воронки начнут всех недовольных свозить в подвалы Пентагона - тут же, почти не переводя дыхания, требуют отобрать оружие у народа - часто аргументируя это тем, что так будет безопаснее для полиции. Что, типа - для тех самых черных воронков, которых они ждут каждую ночь, приподняв уголок занавески? Разве человек, действоительно уверенный в скорой тирании и прочих ужасах не должен бежать покупать пистолет?

(Reply) (Parent) (Thread)

Ссылку почитала. Многое представляется убедительным. Но поведение Хестона при разговоре о девочке все же некрасиво. Тут уж ни нарезки, ни монтажа нет, полагаю?

Попробую теперь зайти с другой стороны и процитировать свои мысли с другого места в инете:
==Самооборона – это по сути наказание на месте, попытка избежать серьезных последствий==
Правильно. Вот и могу сказать за себя, что наличие пистолета в моих руках приведет к гораздо большим осложнениям, чем его отсутствие. Мало ведь иметь оружие, надо уметь им пользоваться и надо еще не иметь психологического барьера перед его использованием?
Функцию наказания должны брать на себя соответствующие и подготовленные органы, как уже упоминалось мною. Доводы, что вот одиннадцатый страдающий выстрелит и проучит грабителя - несостоятельны, IMHO, потому что в реальности у грабителя гораздо больше шансов иметь оружие и готовности пустить его в ход. Надо смотреть не на состояние психики, а на реальное положение дел. Какие преступления удалось предотвратить применением оружия? Есть статистика, сколько задержанных с помощью ствола было приведено гражданами в полицию? Слишком велика цена вашего душевного покоя получается, если за него пострадает хоть один невиноватый прохожий, например, или даже воришка отправится на тот свет?
... На хуторе в глуши - возможно. На улицах оружие - излишне, IMHO. Никакие амбиции и самолюбие не стоят жизни. Вот когда чел сможет оживить хоть одного убитого, тогда можно говорить и об отправке на тот свет.

Скажу также, что наличие рядом людей, готовых пустить в ход оружие, чисто писхологически пугает меня еще больше.

Теперь про концлагеря.
1. Японцы были интернированы в лагеря во время WWWII? И сейчас есть конлагерь в Гуантанамо?
2. Ранее, лет 200-150 назад, государство было достаточно слабым, и граждане со стволами могли не играть по его правилам. Теперь военные силы государства беспрецедентно сильны, и думать, что они не смогут сломить население - несколько наивно? Защищаться нужно, IMHO, другим способом от авторитарного государства.
3. Афган - у всех на руках стволы - где демократия и где, вообще, разумность? Один транзит наркотиков.

(Reply) (Parent) (Thread)

Какое именно поведение Хестона "при разговоре о девочке"? То, что он сказал, что не знал, что там кого-то застрелили прямо перед их съездом? Это - некрасиво? Или что-то еще?

==Самооборона – это по сути наказание на месте, попытка избежать серьезных последствий==

Абсолютно неправильно. Самооборона - это само-оборона. То есть когда сам защишаешь себя от того, кто тебя атакует. Прямо в момент атаки. И сие не есть наказание. Но способ выжить.

Вот и могу сказать за себя, что наличие пистолета в моих руках приведет к гораздо большим осложнениям, чем его отсутствие. Мало ведь иметь оружие, надо уметь им пользоваться и надо еще не иметь психологического барьера перед его использованием?

Да, разумеется, ответственный человек должен не только иметь оружие, но и уметь им пользоваться. И быть готовым его применить - для зашиты себя и других. Если у Вас есть, скажем, ребенок, то Вы обязаны уметь его защишать.

"Функцию наказания должны брать на себя соответствующие и подготовленные органы, как уже упоминалось мною. "

Как я уже ответил - я не пытаюсь никого наказывать. Я пытаюсь себя защитить. И с точки зрения защиты и выживания - наличие специальных органов, которые потом кого-то накажут - совсем не утешает. Меня интересует, еще и еще раз повторю - не возмездие за мою безвременную смерть, но предотвращение таковой.

"Доводы, что вот одиннадцатый страдающий выстрелит и проучит грабителя - несостоятельны, IMHO, потому что в реальности у грабителя гораздо больше шансов иметь оружие и готовности пустить его в ход."

Таких доводов я не приводил. Я считаю, что создавать ситуацию, где у законопослушных граждан меньше шансов иметь оружие, чем у бандита - преступление. Я считаю, что отнимать оружие у тех, кто использует его для защиты - значит, давать бандиты то преимущество, о котором Вы говорите. наконец, еще раз - я не намерен никого "проучивать". Я намерен - выжить.

"Какие преступления удалось предотвратить применением оружия?"

Убийства, изнасилования, ограбления и так далее.

"Есть статистика, сколько задержанных с помощью ствола было приведено гражданами в полицию"

Статистика, разумеется, есть. Однако, Вы же не думаете, что пресса будет Вам рассказывать о чем-то, что будет воспринято населением в пользу оружия? Или Вы думаете - пресса у нас ищет беспартийную правду? Ну, кое-какая - да, ишет. Вот, пожалуйста, тут у меня есть линк на статью о том, сколько миллионов раз в год население применяет оружие для самообороны и во сколько раз больше преступлений было предотвращено роужием, чем совершено. Хотя, конечно, частные лица редко кого-то арестовывают. Это как раз - "специальная функция" полиции. Наша функция - выжить.

Вам, кстати, вероятно, неизвестно - сколько людей в Америке имеют оружие, да? :-) Вы так рассуждаете, как будто стоит только разрешить и такое начнется!!! Собственно, разрешено. Давно разрешено - Конституцией. И - не начинается. Сейчас, кстати, в большинстве штатаов лицензию на ношение выдают всем, кто просит (называется: "shall issue", отказывают только преступникам и ненормальным. история развития). В Вермонте можно носить вообще без разрешения. А ведь еще 10-20 лет назад, когда во Флориде и Техасе рассматривввали "shall-issuе law" - были крики. Мол, сейчас начнется! Не началось.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

"Скажу также, что наличие рядом людей, готовых пустить в ход оружие, чисто писхологически пугает меня еще больше."

Меня - наоборот. Меня пугает идея, что появится вооруженный преступник или террорист - а вокруг никого с оружием. В Израиле, когда родеители боятся теракта, они начинают около школы с оружием караулить. А не развешивают плакаты "school zone, terrorists-free, please"

"1. Японцы были интернированы в лагеря во время WWWII? И сейчас есть конлагерь в Гуантанамо?"

Японцы - только с согласия остального населения. Иралндцев бы даже не пытались. Бойна была бы гражданская. Кроме того - это не был лагерь истребления. Если бы население узнало, что Рузвельт расстреливает японцев миллионами - боюсь, что достали бы стволы. Гуантанамо - не лагерь, а тюрьма для пленных партизан, взятых в бою. Кстати, могли бы привести пример и получше - например, как Давида Кореша правительство задушило паралитическими газами, подавило танками и, под конец - сожгло. И оружие им не помогло - все полегли, дети, женщины, Кореш. Или про то, как вооруженные спецназовцы с автоматами штурмовали во Флориде дом Гонзалесов, чтобы вернуть мальчика на Кубу - тоже никакое владение оружие не спасло людей от стормтруперов. Однако, это же - либералы, да? Рузвельт, оприходовавший японцев; Джанет Рено, решавшая проблемы child custody отрядом спецназа и раздавившая танками детей, чтобы спасти их от плохой религии.

"2. Ранее, лет 200-150 назад, государство было достаточно слабым, и граждане со стволами могли не играть по его правилам. Теперь военные силы государства беспрецедентно сильны, и думать, что они не смогут сломить население - несколько наивно?"

Абсолютно не наивно. Евреи в варшавском гетто где-то нашли несколько стволов и продержались против немцев раза в два дольше, чем вся французская армия. Кроме того, американская армия - не станет воевать против своего народа. Они запросто будут арестовывать, но - война? Со стрельбой по людям? Это - психологически другая вещь. И, если им предложить не выбор "ночной арест или проснувшаяся совесть", но "война против своего народа в полный рост или ..." - можно смело надеятся, что значительная часть сделает правильный выбор. Кроме того, человеческое достоинство требует защищать свою жизнь и свооду, не идти за колючку, как скот - против любых превосходящих сил противника.

"Защищаться нужно, IMHO, другим способом от авторитарного государства."

Угу. Можно сидеть и повторять "нет, нация Гейне, Гегеля и Гете - нас не тронет..."

"3. Афган - у всех на руках стволы - где демократия и где, вообще, разумность? Один транзит наркотиков."

Ну, если демократия - это власть народа, то в Афгане полная демократия. Или Вы знаете кого-то, кроме вооруженного народа, кто там властвует? Далее, что значит "разумность"? Это не критерий. А транзит наркотиков - так, извините, но афганцы же Вам ничем не обязаны? Откуда у них обязательство перед Вами - не продавать американцам наркотики? Они - суверенная страна, где свои законы. Среди которых закона "не кури гашиш" - нету. Ну и? Они недавно избавились от правительства, которое запрещало им пить спирт. Это - тоже плохо, думаете? :-) Борьба с наркотиком - проще пареной репы: не покупайте их.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Кстати, почему Буров-то не берем?

(Reply) (Parent) (Thread)

Потому что буры были представителями колонии, с которой велась война, не "свои граждане". Мы же говорим об опыте концлагерей для граждан своего государства, которые "не имели возможность противостоять с оружием тоталитарным устремлениям ввиду его отсутствия" - по вашей формулировке?

(Reply) (Parent) (Thread)

удивительно душного вы мущщину завели на спор.
твердит все одно и то же, как испорченный патефон.

вы меня решили засмущать в посте про отеллу?
не выйдет!
ни одного розового пятнышка на скулах не проступило.
но про яд понравилось, яд - это ничаво.

одна славная журнализдка, которая куда-то делась, не могу ее отыскать в нете, и на прежний емель не отзывается, говорила, что когда в Часе Пик тая рецензия появилась, то я словно бы Марину Дмитревскую разложил на коленке, и спустив штанишки, отшлепал по попке, твердя: Ходи в дверь, ходи в дверь.
вот как смущать надо. шутка.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Зато в Америке черные воронки никого по ночам не забирали, и по железной дороге не шли вагоны - ни в Аушвиц, ни в УстьВымЛаг. И не пойдут - пока у соседей, коллег и родителей есть стволы.

"Владение оружием предотвратило бы сталинские репрессии" -- очевидно ложное и до странности распространенное убеждение.

У репрессированных военных (плюс чекистов/нквдшников/ветеранов гражданскоей войны) личное оружие именно что было, у самих, и, во многих случаях, у "соседей и коллег".

Значительного влияния на вынесение и исполнение решения об их аресте etc сие не оказывало (ну, единицы, из сотен тысяч таковых, может и отстреливались/стрелялись сами -- политики репрессий это не изменило).

(Reply) (Parent) (Thread)

Могу повторить - горстка евреев в варшавском гетто устроила восстание, раздобыв всего несколько стволов. И они сопротивлялись немцам в два раза дольше, чем прекрасно вооруженная и сытая французская армия.

Наличие оружия - разумеется, не гарантирует того, что Вы сможете себя защитить. К оружию еще нужны смелость и мозги. Однако, его отсутствие - точно гарантирует, что Вас отымеют по полной программе.

(Reply) (Parent) (Thread)

Это уже совсем другое утверждение, отличное от вашего предыдущего, которое я и поставил под сомнение.

Оно, кстати, тоже очевидно ложно. Отсутствие оружия в ряде стран Сев и Зап Европы в наше время ничего такого не гарантирует.

Moe дело наверное сторона, но еще можно посоветовать не употреблять в одном предложении слова "Вас" и "отымеют" рядом друг с другом. Mогут неправильно понять, особенно в стране где оружие у всех под рукой. :)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)