hina_chleck
[Recent Entries][Archive][Friends][Profile]
01:13 pm
[Link] |
Наука и религия
Диспут с vryadli ==hina_chleck Но про отсутствие ремесленников на Востоке - эт'вряд ли. При всей своей атеистичности надо признать правоту ivanov_petrov'a - нет практики успешного развития экспериментальной науки у нехристианских конфессий. А оная и нужна для обеспечения в данный момент человечества неважными вещами и важными игрушками. vryadli только чувство долга может помешать что есть практика потрясающе неуспешного развития какой-бы то ни было науки в условиях однородно-христианских конфессий: за 400 лет вполне еще цивилизованного Рима ничего стоящего упоминания. Компиляции, инженерное дело процветают. прогресс наук остановился с воцареинем его, продолжился с расколом - и в пору могущества гильдий. Какое-то очень небольшое время, протоученые использовали церковь, как жучки - трухлявое дерево для жилья и питания и это пока все что мне приходится признать. Никто из них , однако, не занимлься ни эксперинментами, ни серьезной математикой. Тарталья ,Кардано и Галилей впервые достоверно превзошедшие уровень Эллады - отнюдь не монахи. То есть если считать единичную корреляцию серьезным соображением, то мы должны будем призанать очеть многое, например то что без Гулага не победищь Гитлера. Если же рассматривать какие-нить риядом стоящие обстоятельства то у кураевцев выходит даже несколько смешно. Даже сам И.П. как-то очень смутно отреагиврал на предложение порассуждать о методах Архимеда и объяснить как минимум столь же ясное совпадение в сроках появления науки и ересей. А если не объснять таких вещей то мне становится забавно. Впрочем, смутно помнится кто-то при упоминаниях гильдий тоже повеселел, но без какого-нибудь указания причин. hina_chleck Гильдии начали возникать в XI-XII веках. Куда вы несете свои 400 лет? И каковы примеры гильдий в Азии? Главное, IMHO, различие между городами Европы и Азии http://www.ckp.ru/biblio/v/veber/city/veb_ci_2.htm==Полноправность в качестве члена церковной общины, а не ритуальная полноправность рода, как в античности, была необходимым условием, чтобы считаться полноправным бюргером. Вначале различие между городами Запада и городами Азии не было принципиальным. Местный бог, соответствующий святому средневековых городов, и ритуальная общность полноправных горожан были также необходимой составной частью всех переднеазиатских городов античности. Однако политика переселений людей, совершаемых в ходе завоеваний великими царями, изменила это, превратив город в чисто административный округ, в котором все жители без исключения, независимо от их принадлежности к племенному или ритуальному союзу, имели одинаковые шансы на существование. Это очевидно и из положения евреев времен пленения. Для них были закрыты только государственные должности, требующие определенного образования и, по-видимому, также ритуальной квалификации. В городах, очевидно, не было «должностных лиц общин». Отдельные представители чужих племен имели, как и плененные евреи, своих старейшин и священнослужителей, были, следовательно, «пришлыми племенами». До пленения в Израиле метеки (gerim) не входили в ритуальное сообщество (они не были обрезаны), а к ним относились едва ли не все ремесленники. Следовательно, они были здесь «пришлыми племенами», как и в Индии, где ритуальное братство городских жителей было исключено кастовым табу. В Китае в каждом городе был свой бог (им часто был почитаемый в культе прежний мандарин города). Община отсутствовала во всех азиатских и переднеазиатских городах или только намечалась как союз родов, выходивший за границы города. Еврейская конфессиональная община управлялась после пленения чисто теократически.==
Tags: historical, за_политИк
|
|
| From: | gr_s |
Date: | October 16th, 2006 10:57 am (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
При всей своей атеистичности надо признать правоту ivanov_petrov'a - нет практики успешного развития экспериментальной науки у нехристианских конфессий.
Но это же чушь, как, впрочем, почти все широкие обобщения сего ученого мужа. Если имеется в виду стандарт экспериментальной науки, каким он сложился в Новое время, то причинно-следственная связь чуть ли не выворачивается наизнанку, а именно, пока христианство было "кондовым", экспериментальное не развивалось, а как стало искать и сомневаться в себе самом, тут оно и развилось.
Если же под экспериментальной наукой иметь в виду просто прагматику науки, ее материально-телесную компоненту, то куда девать китайских механиков, арабских химиков, еврейских физиологов и т.п.? (не говоря уже о египетских астрономах и вавилонских металловедах). 1. ivanov_petrov - один рассказик был прекрасный (про вымышленную мать), логика же остального непостижима для меня. 2. Но надо же рассматривать все же и просто слова, не привязываясь к авторам? 3. Надо тогда разбираться с определениями - что есть экспериментальная наука, верно.
(Робко) Суть не в торжестве идей, которые блестяще подтверждаются практикой, а в наличии условий. Есть различие или нет для Запада и Востока?
Скажем так: тоталитарный социализм был условием для быстрого развития военно-космической науки и промышленности, например? Увы, но в тех условиях да. Нужно ли это было народу для его двух куриц в кастрюле и двух машинах в гараже - вопрос схоластический. Не спросили.
Штаты все же имели более благоприятные предпосылки. Германия - таки тоталитарна опять в неблагоприятных изначальных условиях. From: | gr_s |
Date: | October 16th, 2006 11:34 am (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
тоталитарный социализм был условием для быстрого развития военно-космической науки и промышленности, например? Увы, но в тех условиях да. Нет, что подтверждается лидерством США в этой области. Существует трехтомное исследование Саттона (давно написанное, он тогда еще не спятил), в котором воссоздана история гигантского трансферта западных технологий в СССР, с 1920-х и по конец 1960-х годов. Вся эта грандиозная липа под названием тоталитарный социализм пила и ела только и исключительно выменивая лес, зерно, золото, награбленные произведения искусства и прочие невоспроизводимые ресурсы буквально на все (!). Не только военных, но и технологий розлива пива в бутылки и молока в пакеты эта дура создать не смогла. Грампластиночные заводы цельнотянутые. Как кроватные сетки производить - проще купить. Вся легкая промышленность - Альфа-Лаваль фактически. Эх, жаль не могу подробно за неимением времени - тема интереснейшая. Еще жаль, что когда Саттон свое исследования дописал, некстати случилась разрядка (1975) и ему его соотечественники сказали, что прости дорогой, но сейчас время изменилось, нам такое уже не нужно. А когда пришел Рейган было уже поздно (для Саттона) - он уже спятил на почве всемирного заговора против него.
Теперь про Запад-Восток. А вот Кордова в арабской Испании - это Запад или Восток? Мне кажется, что употребление этих отмычек-ко-всем-замкам (христианстко-мусульманство, Запад-Восток, православные-неправославные, холодные-жаркие и т.п.) весьма нежелательно по трем причинам: - они ничего не объясняют - создают видимость объяснения - довольно сильно запутывают.
Хм, значит, и "космоса" не было, один трансфер? Я думала, что он начался условно с Челябинского ТЗ и кончился все же технологиями A-bomb. А потом все стало, как стало. Плохо, короче.
Насчет отмычек - согласна. Тогда повернем по-другому: какова была степень влияния религии на развитие науки Запада? машин, тьфу. Падеж неверный. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/86613092/11891766) | From: | aldanov |
Date: | January 1st, 2007 07:52 am (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
"При всей своей атеистичности надо признать правоту ivanov_petrov'a - нет практики успешного развития экспериментальной науки у нехристианских конфессий". Остальные посетители уже высказались. Оставим на время слово "экспериментальная". И увидим, что первый период развития наук пришелся на Древнюю Грецию. Математика (Пифагор), астрономия (Зенон Элейский), история (Фукидид, Геродот), философия (Платон, Сократ и многие другие), механика (Архимед, Гиерон Александрийский). Все это 5-4-3 вв. до НЭ. Достаточно очевидно, что науки эти вели к эксперименту - Зенон предсказывает солнечное затмение, механики создают достаточно сложные механические устройства. Для эксперимента необходимо развитие ремесел. Его развитие можно проиллюстрировать чеканкой монеты - только в 4-3-ем веках тут достигается очень высоки
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/86613092/11891766) | From: | aldanov |
Date: | January 1st, 2007 08:06 am (UTC) |
---|
| | сбой, продолжение | (Link) |
|
...уровень и одновременно начинает развиваться механика. Почему тут не появились другие науки - да вероятно, потому, что Древний Рим победил и разграбил Грецию. Развитие наук, толчок которому дал Ренессанс, фактически началось с освоения греческого наследия. И заимствования алхимии у арабов. Одновременно происходила Реформация, резко ослабившая вмешательство церкви в дела ученых. Понятно, что религия какую-то роль тут играла. Но далеко не положительную. Поэтому выводить появление наук из церкви, да еще вида конфессии - очень произвольно.Наоборот, европейская наука, как показывает дальнейшее развитие, лучше себя чувствовала в протестантских странах - Англии, Германии, Голландии, где влияние церкви уменьшалось. Проще говорить о связи науки с подъемами ремесла и философии, которая требовала познания мира.
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/24520753/793269) | | | Re: сбой, продолжение | (Link) |
|
Хорошее возражение. Тогда поставим вопрос по-другому: есть ли у буддистских и мусульманских конфессий резерв для подъема ремесел и философии на данный момент? (Я ведь шкурно пытаюсь понять направление развития). ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/86613092/11891766) | From: | aldanov |
Date: | January 1st, 2007 02:11 pm (UTC) |
---|
| | Re: сбой, продолжение | (Link) |
|
"есть ли у буддистских и мусульманских конфессий резерв для подъема ремесел и философии на данный момент?"
Вопрос поставлен сомнительно - я говорил, что конфессии не при чем. И не они занимаются ремеслами да и философией тоже. Однако, если перенести вопрос с конфессий на общества, где они распространены, то мы видим особенно большие успехи производства и науки в Японии и Китае. В исламских странах развитие неравномерно, но некоторые из них имеют атомное оружие (Пакистан) или достигли заметного прогресса в науке. Но именно здесь религия достаточно сильно мешает науке, противостоя ей как система иррациональных духовных ценностей - позитивным целям науки. Как христианство до Реформации. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/24520753/793269) | | | Re: сбой, продолжение | (Link) |
|
Общим местом явлется признание использования японцами западных технологий, патентов etc? Про Китай - уже труднее судить.
Но ваша мысль понятна - жесткорамочная религия мешает ценностям науки. |
|